「Web3がもたらす未来を考える」中島聡×塚田学対談

２０２２年１１月２６日（土）に行われた、第一回Nouns Art Festival「愛、平和、もしくは持続可能な地球（SDGs）をテーマにしたオンライン・アート・フェスティバルの表彰式に行われた中島聡氏×塚田学氏による対談の書き起こしになります。
「Web3がもたらす未来」は、どうなっていくのか語っていただきました。

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自己紹介

小平：シン・オープン・ラボのフェローをさせて頂いている、小平と申します。それでは、お待たせいたしました。中島聡さんと塚田学さんの対談を始めたいと思います。
メインテーマは、「Web3はどこから来たのか？そして、どこに行くのか？」時代がどう変わっていくのか、熱いお話をしていただきたいと思っております。
皆さん、ご存知かもしれませんが、中島さん自己紹介と近況をお願いいたします。

中島：高校生のときからプログラムを書いていて、少しアスキーで働いた後、Microsoftに入って、アメリカに渡りWindowsの開発をしました。その後、自分で会社を作って売却を２回やりましたが、やはり僕はプログラムを書くのが好きだと思って、最近はまたプログラミングに専念しています。という、生涯プログラマーの中島です。（中島聡Wiki)

小平：ありがとうございます。続きまして塚田先生、自己紹介をお願いします。

塚田：東京大学の准教授を勤めております、塚田学といいます。慶応義塾大学のSFCに、2001年インターネットが普及して少し経った頃に入学し、インターネットにすごく惹かれて、研究をしていまいした。学部修士、慶応のSFCを出た後にフランスに渡り、IoTや自動運転を助けるネットワークの研究をしていました。現在は、自動運転を助けるネットワークと、東京大学に来た9年前2013年から、新しいテーマを立てるために始めた、AR/VRのネットワークの活用（映像音声関係）の研究をしています。最近は、メタバースとか、Web3はどうなの？とよく聞かれるので、一生懸命勉強しているところです。よろしくお願いします。(Tukada Lab)

Web３の現状とこれから

小平：よろしくお願いします。
中島さんが『中学生にも分かるWeb3』というのを、ネットでお書きになりました。どういうことでこういう本を書かれたのか、教えていただけますでしょうか。

中島：Web3やクリプト業界のことは知っていましたが、しばらくは何となく外から眺めていたんです。暗号通貨は買いましたが、値段が上がったり下がったりするのが嫌いなので売りました。最近は特に、DeFi・PlaytoEarnやNFTなど、いろいろ面白いアプリケーションが出てきているが、何が起こっているのか外から見ているだけでは分からないので、自分でプログラムを書こうと手を動かしたのが今年の3月ぐらいです。そこからどっぷりハマって、今は、Solidityのプログラミングを毎日しています。

そこで分かってきたのは、結構Web3業界はでたらめだということ。Web3と言いだした人たちは、Web3の時代になると非中央集権化して、GAFAみたいな会社に支配されないでもっと平等になるとか、トラストレスでトレーディングできる。要は信頼すべき第三者なしにトレーディングができるなどと、美しいことを言っている。でも実際、蓋を開けてみると全然でたらめなんです。例えば、NFTひとつとっても、今世の中にある99％のNFTは、画像がブロックチェーン上になくて外にある。外にあるものを維持するためには、NFTを発行した人が誰かにお金を払い続けなくてはいけない。完全に中央集権なんです。

トラストレスの問題もそうです。例えば、NFTを売買するときに何が起こっているかというと、一番メジャーなOpenSeaという取引所で売買する場合。その中でAPIを呼ぶんですけど、APIを呼ぶときに、まずはNFTを持っている人が、「OpenSeaを全面的に信用するので、僕が持ってるNFTは、OpenSeaが好き勝手にトレードしていいです」って、宣言するんです。その宣言をもらった後に、OpenSeaが市場で、この人は、このNFTを1 ETHで売りたがっていると広告を出す。誰かが「買う」と言うと、1 ETHをOpenSeaは無条件に受け取る。そこに契約は成立していないのです。この人はお金さえ渡せば、OpenSeaはNFTをくれるに違いないと、OpenSeaを信じてお金を渡す。すると、売る側は信じてNFTを自由にしてくださいと宣言しているため、OpenSeaは持っている人から、売るべきNFTを勝手に取り出し、この人に渡し、手数料を抜いた挙句お金を渡す。100％OpenSeaを、両者が信用しないといけない。

だから、今の世の中と何も変わらないのです。例えば、今の不動産取引は、間に信用する第三者がいないと、お金と不動産の交換はできない。それと全く同じことです。でたらめなんです。でも、ポテンシャルはあるし直せると思ったので、今一生懸命、直しているところです。

小平：塚田先生、どうですか？ 今の話を聞いて、ポテンシャルはあるし直せる糸口が見えてきているという話ですが。

塚田：私も同様に考えていて、穴ぼこがいっぱい空いている状態だと思っています。
例えば、データがブロックチェーンネットワーク上にないというのは、外部にデータがあるわけで、それを紐づけるときに信用が必要になります。あるブロックチェーン上で完全だったとしても、他のブロックチェーン上では違う管理がなされていて、同一のものを二つのところに紐づければどうなるのか。今、通貨として上手く動いているため、いろいろできるように思いますが、ブロックチェーンのネットワークにいろいろ紐づけるときには、多くの問題がある。著作権管理だとか、本当にできるのかというところもあります。

ただ、本当にできるのか？や、所有もすごく重要だと思うのですが、みんながそれでもいいと言ってしまえば、そこには価値が生まれる側面もあり、ビットコインがそうだったと思います。最初に出てきたとき、コンピューターに裏付けされたデジタルデータを持って何がうれしいのか？と言われていましたが、いろいろ買えるからうれしいと、後付けされました。みんながそれをうれしいと思うと、後付けで価値が出てくるので、今、穴ぼこだらけだからと言って駄目かといえば、そうではない。人間がどう受け取るかが、重要だと思います。

透明化された世界がやってくる

小平：人間がどう受けるか。Web1.0は一方通行、Web2.0は双方向性、Web3は分散型で、みんなで仲良くと言うとおかしいですが、みんなでちゃんとやっていこう、フェアにやっていこうだと思います。
今日は、中島さんが提唱したSDGsを含めた映像のコンテストですから、クリエイター・アートの側面から今後をどういうふうに考えればいいのか、新しくどうなっていくのか。スマートコントラクトを含め、中島さんのご意見をお聞きしたいです。

中島：ブロックチェーンはツールなので、どう使うかが重要です。僕が一番素晴らしいと思うのは、普通にAPIでお金を簡単に動かせ、ものすごくコストが安く、透明化されるところです。契約書の代わりにプログラムが書いてあって、それが自動的に実行される。だから例えば、契約書通りに、ロイヤリティの分配がされることが保証されている世界が可能です。特に、映像のようにたくさんの人が関わって作っているものの売上を、どう分配していくか。例えば、今だとコストが高すぎて、照明だけしていた人に、ロイヤリティを渡すことができないわけです。でも、そこにブロックチェーンを上手く置きさえすれば、照明、それも30分しかやらなかった人は、売上の1万分１しか行かないものの、ちゃんと分配されるようにプログラムが書かれている世界も実現できる。経済の仕組みが根本から変わるぐらい、革命的なことが起き得ると思うんです。

ただ、実際に売上の部分、出口の部分を実世界と結びつけるのが難しいですが、そこさえ解決すれば、その後のお金の流れ方が、本当の超革命が起こるので、僕は是非ともそこを起こしたいと思います。

小平：なるほど。塚田先生、アカデミックサイドから教育も含めて、どういうふうに思われるでしょうか？

塚田：透明性のところは面白いですね。税制に使うとか、お金の流れは一生懸命調べても、不透明な部分が残る。それがガラス張りになった方がいいというのは、私も同意します。全部ではないかもしれませんが、例えば公金、みんなのお金のようなものはガラス張りになった方がいい。そういうコンセンサスはあると思うので、そういう面での活用は非常に面白いなと思います。
教育、人材育成でブロックチェーンに取り組んでいる人もいますが、体系だった教科書がないので、今のところハンズオンすることが、一番効率がいい人材育成だと思っています。

新しいビジネスモデルが業界を変える

小平：中島さん。アートで言うと、グローバルスタンダードを作らないと、バラバラでやってもしょうがないと思うのですが？そこら辺は、どういうふうに考えてらっしゃいますか？

中島：それは逆で、例えばWeb3時代のレコード・レーベルみたいな会社が多分誕生してきて、そこがうちの売上は、こういう形で分配しますとスマートコントラクトを公開してしまって、そのスマートコントラクトがフェアだと思うアーティストが参加する。それによって、その会社が成功する。そういうオープンな流れになると、僕は思うんです。

だから、業界標準とかではなくて、あまりにもオープンだから、フェアじゃないところは勝てない。自然に消えていく。フェアなとこだけが残っていくという世界が、理想じゃないかな。

それは、ポテンシャルとしてはあると思うんです。これから音楽業界も、既に1回大きなインターネットのインパクトを受けて変わったけど、もう1回ドンガレが来るのではないか。そのときはおそらく、いつもと同じように既存のレーベルが新しくなるのではなくて、新たなところが生まれてきて、そこがビジネスを彼らから奪っていく。

小平：誰でも、ミュージシャンであれば、Web3を使ってビジネスができるということですよね？！

中島：音楽業界にそんなに詳しくないですが、例えば、CDが1枚売れた時、売上からアーティストに入る量はものすごく少ないじゃないですか。5％とかでしょ。それが60～70％になる時代が来ると。それを実現してくれるレーベルが、アーティストにとってみれば魅力的じゃないですか。それがスタンダードというのではなくて、うちはこういうビジネスをやるからみんな来てと言うと、そこにアーティストが集まるという様になるべきである。

小平：いろいろなアイデアが出てきて、いろいろなビジネスの形態が変わってきて、いろいろできるということですね。

中島：そうですね。既存のビジネス、例えば出版社やレコード会社を、Web3の技術を使うことでぶち壊す会社が誕生する。そこがアーティストたちにとって、もしくは作家にとって魅力的だから、そこが産業として盛り上がり、最終的には売上の6～7割が彼らに行くようになる。それが美しい流れかな。

小平：塚田さん、今の意見どういうふうに感じますか？

塚田：多分、話題が二つあって、最初標準化の話をしていたと思うんですけど、その話と音楽の話、二つ今トピックがあると思いました。
標準化の話で言うと、私は標準化というよりは、デファクトスタンダードをめぐる戦いか、もしくはブロックチェーンのネットワークが混在する環境になると思う。それがどういう世界なのかというのは、今は分からないのですが、一つのリスクとしては、ネットワークはフラグメントするとインパクトが低減していく可能性もある。インターネットは一つのインターネットになったから、ここまでのインパクトが出せた。情報の流通がたくさんのネットワークにフラグメントすると、ポテンシャルを活かしきれない可能性が一つあると思いました。

音楽の話で言うと、私も音楽業界に詳しいわけではないのですが、今、アーティストの取り分が低いというのは、版権を持っている、資本投下した人が一番偉いということになっている。資本投下するということは、それを使って機材を調達して、ミュージックビデオを作って広告する。だから、最初に資本を投下した人が大部分を持ち、アーティストの方は実際に働く人ということで配分がすくない。その流れが変わるとすると、新しいモデルを作らないといけない。ブロックチェーンだけの解決ではないと思います。

Web３がもたらす世界とは

小平：先ほど、塚田先生は一つのインターネットという言葉をお使いになりましたが、インターネット業界も1995年ぐらいからザワザワしだし、あんなものは使えない、軍事産業のものはいらないなど、いろいろありましたが、今はなくてはならない存在です。インターネットが活用されたこの20年のような感じで、Web3がどういうふうになっていくのかが一つの論点じゃないかと思うんですけど、どうでしょうか？

塚田：インターネットの延長線上で、考えるべきものだと思います。Web3と名付けたのも、そもそもWeb1.0というのがあったと後付けして、2.0をやっていたときも、俺たち2.0やってるぜと言っていたわけではない。後でRSSやAjaxなどを総称して2.0だったことにしたと思います。その流れを踏まえて、インターネットの新しい流れがWeb3だと急に言い始めた人たちがいる。そういう意味では、インターネットの進化の流れとして、捉える必要はあるのだろうと思います。

小平：中島さんは「中学生にも分かるWeb3　中学生にも分かるシリーズ」という本を出されていますが、今後、若い人たちは、どういうふうに考えていけばいいのか。ヒントというか、スイッチを教えてほしいです。

コンピューターサイエンスを勉強して５％に入る！！

中島：難しい話だけど。特にインターネットやWeb3の話は、技術が分からないと根本が理解できないんです。たまに、ベンチャー企業のトップが技術を分からない人だと、どうしても頓珍漢なことを言い出すんです。
ちゃんとインターネットのことを分かっている人って、人類の5％ぐらいしかいないかもしれない。それ以外の人は、どんなに賢かろうと、どこかの社長だろうと頓珍漢なこと言っているという、ものすごく不思議な世の中になりつつあります。

だから、若い人もしくは若い人の親御さんは、何としてでも自分たちの子どもを5％に入れないと、絶対に損します。それはすごく思う。全員を助けるという話じゃないけど、少なくとも個人個人を見た場合において、基本はSTEM教育、科学と数学の重要性を理解する必要がある。

Web3も、その延長上にあるので、基本のコンピューターサイエンスをしっかり理解した上で、新しい技術が出て来たら、それを常に勉強し続ける。学校卒業しても勉強をし続けるという姿勢がない限りは、どこかの時点で時代遅れな人間になって、頓珍漢なことを言い出すんだということを伝えたいです。

小平：なるほど。常にフレキシブルに考えながら、5年後にはまた違うことが出てくるというような感じですよね。今、教育の場で塚田さんはいろいろ教えてらっしゃると思うんですけども、そういう立場からはどうでしょうか。

未来の創造は若者にまかせる

塚田：一般的な話で言うと、20歳ぐらいの大学生が、メタバースどうなんですか？って、40歳のおっさんに聞いている時点で駄目で、自分の頭で考えて、こうだって突き進んだ方がいい。

我々もWeb3こうなると思うとか、メタバースこうだとか言っていますが、全然分かってない可能性が高い。実際に20代の若者の考えることの方が、正しい可能性が高いだろうと、私は思っています。

例えば、我々は総務省にできたメタバースの研究会に、呼ばれているのですが、インターネットネイティブの人たちの考え方と、20歳ぐらいになってインターネットが生まれてきた人たちの考え方は、根本から違うと思っています。何が違うかって、オンラインのアイデンティティとオフラインのアイデンティティが一緒か、もしくはオンラインのアイデンティティの方が自分らしいと感じる人が、Z世代だと言われている。

我々も最近会ってないけど、Facebookでやり取りしていると何となく状況が分かっていることはあるんですけど。Z世代は、それが生まれたときからあり、今、ROBLOXやマインクラフトをやっている。それでソーシャライズしている人たちは、オンラインのアイデンティティについて、我々よりよく知っているので、来る世界をもっと現実的に、リアルに創造できるんじゃないかと思います。

なので、おっさんの言うことはあまり聞かない方がいいんじゃないかと。。。。我々、コンピューターサイエンスを教える仕事はしてますけど、未来の創造に対しては、若い人の方が信頼できると思っています。

アイデンティティを持てる場所の多様性を認める

中島：僕、面白い経験があって。うちの子どもが高校生か中学生ぐらいのときに、学校で父兄が集まって話す機会があった。その時、1人の親御さんのお子さんが、オンラインゲームにはまっていて、みんなでどうやって取り上げるか、どうやってコントロールするかと話していた。

話を聞いてると、その子はあまり勉強もできなくて、スポーツもできない。でも、オンラインゲームの中でヒーローなんです。40人ぐらいの軍団を連れて、毎日戦っている。彼にとっては、そこがアイデンティティであり幸せなんです。それをいかに取り上げるかっていう話を、父兄が全員していた。僕はすごく違和感があった。もし、あなたの子どもがスポーツ選手で、野球の４番ピッチャーで、頑張っていたら、応援するでしょう。取り上げようとしないでしょうと。なんでゲームだと取り上げるの？という話をしたら、僕は他の親からケチョンケチョンに言われたんだけど。

その辺の感覚が、実は同じなんです。スポーツもオンラインも。区別ついてない人が多いけど。その辺を、社会としてもう少し認識してあげないといけない。そこがアイデンティティで、そこが幸せだったら、そこを伸ばしてあげるしかないじゃないですか。その子が、ひょっとしたらプロゲーマーとしてべらぼうに稼ぐ人間になるかもしれないわけで。

今の話は10年以上前だったから通じなくて当然だけど、今、そのような子は結構いて、そういう子はeスポーツの名選手になる可能性がすごくあるわけじゃないですか。だから、それは社会として認識しなきゃいけないと、僕は思います。

AIでアートの世界が変わる

小平：確かにその分野でも、非常に我々が観念的に考えるのではなくて、それをちゃんと認めてあげるってことは本当に必要じゃないかと思います。
今日は映像ということで、クリエイターの分野で、今からNFT含めた映像の世界は、より加速的に、いろんな意味で個性が出てくる。例えば、iPhoneでも映画が作れるし、いろいろなものの選択肢が広くなったと思うのですが、そこら辺はどういうふうに思われますか？

中島：アート一つにしても、今変わりつつあります。例えば、OpenAIのDALL･Eとかは、しゃべるだけで絵を描いてくれる。そもそも、それがアートなのかという議論が起こっているけど、でも、それは人類にとってのツールなので、これからのアーティストは、そういうものを使いこなせないと食っていけない時代になったりする。そういう面白い境目が来ている。

僕は最近、プログラミングでジェネラティブアートを作り、アーティストになってみようかと思っているんです。気が付いたんですけど、ジェネラティブアートって実はすごく面白い分野なんで、アートのセンスとプログラミングができるが、両方成立しないといけない。美大出たからできるものではないんです。じゃあ、美大の生徒にプログラミングを教えるのかっていう不思議なジレンマを抱え始めているけど、実はひょっとしたら教えなきゃいけないかもしれない。プログラムを書いて、アートを生成させるとか、OpenAIのDALL･Eに上手く命令して絵を描かせるスキルも、アーティストに必要な時代。面白いですよね。

多分、そこにはいつものように、あんなのアートじゃないっていう古い考えの人たちと、そういうものをどんどん採用して、コンピュータージェネレイティブのアートを、自分のアート作品として出すアーティストも出てくるという、面白い、大きな変化が起きている感じです。

小平：アートも分散型になってくると、スペシャリストがどんどん集まってくる。映画のように、いろんなスペシャリストが集まって、一つのものを作る。
塚田さん、いろんな世界が、そのように変わっていくのでしょうか？

塚田：そうですね。今、絵を描くアーティストを思い浮かべると、大体1人のパターンが歴史的には、多かったと思うのですが。今おっしゃったように、グループで、組織でというパターンや、Web3のDAOとかを使うパターンもあるかもしれないですよね。

小平：現在でも、漫画は、メインは一人で描くけれど、背景は違う人が描くなど協力してつくっている。中島さん、現在、プログラミングもいろんな人で協力し合って、みんなで作っているとおもうのですが？

中島：そうですね。プログラミングは基本的にはみんなでやっています。

小平：そのような感じに、近いところがあるんですか？

中島：今ますます盛んになっているオープンソースというのは、基本的にレイヤーごとに作っていくんです。誰かが作った土台の上に、別の誰かが作り、どんどん進化していく。みんなで一緒に協力するというよりも、ひとりひとりが階段を積み上げて一緒に上がっていくような感じで、プログラミングの世界は、進んでいるので、ちょっとアートにははまんないかもしれないです。

塚田：アートというと、天才的なひらめきが見えるような、そういうものを追い求めるもので、そういうものを欲しがる人がいるんだろうと思います。プログラミングは、ひらめき単体で素晴らしいソフトウェアになるわけではないので、やはり協力が必要だと思う。

その点で、僕もアートとプログラミングというのは、成果物、出てきたものの性質がだいぶ違うと思う。しかし、アートは、1人のひらめきというのが結構重視される分野だと思うんですけど、映画とかになると何千人も関わるような物もあります。そっちの方だと、もしかしてプログラミングのソフトウェアに近いところもあるかもしれません。

小平：塚田さん、AIとWeb3の関係を、どういうふうに考えていますか？

塚田：そうですね。AIとWeb3をAIとメタバースというパターンだと考えている人は多いかと思います。メタバースとは何かを説明すると、今までWebで、二次元でインタラクションに映像とか音声を楽しでいたものが、三次元の没入環境で誰かと触れ合うとういうこと。そうしたときに、相手のアイデンティティが分かるパターンもあると思うんですけど、分かんないパターンだと、その相手が、その先に人間がいるのかAIなのか？別にそれは、人間にとってもどっちでもいいことだったりします。なので、すごく人間らしいふるまいをするアバターがいたとしたら、自分が寂しさをまぎらわすためにそこにいるとか、ゲームをするためにそこにいるとして、他の参加者が全員AIだったとしてもいいわけです。
そういうような考えは結構ある思います。

あとは、自分のアバターがメタバースに住み着いていて、自分は寝なきゃいけない、仕事に行かなきゃいけないときに、自分の代わりの分身AIがメタバースで行動してくれる。そういうことも考えられます。

最後に

小平：私（オヤジ世代）は、ピンとこないのですが。10代のα世代は、常にそういうことが当たり前のように、頭の中に入ってきているということなんでしょうか？！
最後に、中島さん。これだけは言っておきたいということがあったら、ぜひお願いします。

中島：僕からエンジニアの人たちに贈りたいのは、今こんなおやじだけど、Web3は楽しくてしょうがなく、プログラミングを書いてるわけです。自分でプログラムを書かないと、手を動かさないと分からないことがいっぱいあるから。

皆さんにも、CryptoZombiesという、すごくいい教材があるので、ぜひそれを試してほしい。スマートコントラクトを自分で作ると、何が、どういう意味を持つのか、何ができるのかというのが深く理解できる。僕なんかは、わずか4～5日で終わったので、一通りコースを受けるというのを、日本全国のエンジニアに必修課題としたいです。

小平：なるほど！塚田先生、いかがでしょう。

塚田：今の話に関連付けていくと、中島さんは、すごく60代でも楽しそうな感じですが、いつも一緒にいる学生は、20歳〜25歳が多いんですけど、結構余裕がないんです。とにかく、忙しいんです。課題があって、期末テストがあって、インターンもしなければと…。あれもこれもで、いっぱいいっぱいになっている。少し心に余裕がないと、5日間、この教材で勉強するとならないので、大学もあまり課題を厳しくして、びしびし鍛え上げるというよりは、興味の赴くままにやってもらうという時間を作らなければいけないんだろうと思いました。

自分自身も今、CryptoZombiesをメモって、家に帰ってやりたいと思ったけど、よく考えたら、あの仕事・この仕事があるから…となっちゃっているわけで。

小平：今の子どもたちは、好きなことしなさい。何でもやっていいって言われ過ぎて、ちょっとうんざりしているかもしれない。でも、そんなこと言わずに、ハチャメチャに、どんどんやりなさい、どんどん楽しいことやりなさいと。以前、中島さんがおっしゃっていましたが、数学の好きな子がプログラミングやるならいいけども、苦手だと思ったらやらなくてもいい。そういう気楽な感じでいいということでしょうか？！あまり難しく考えるといけないですね。

私が、難しい方向に持っていってしまったかもしれませんが。今日は、楽しい時間を過ごさせていただきました。最後に、お二人に拍手をお願いします。どうも、今日はありがとうございました。